Ho fatto una tabellina con diverse combinazioni possibili, ecco i risultati applicando la formula.
C'è una semplificazione: assumo che in 1mm quadro ci siano un numero di informazioni pari alle linee/mm calcolate con la formula (quella di 1o grado), ma non inficia i ragionamenti, valendo per entrambi i formati


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ovviamente vanno confrontate non le stesse righe. Un sensore DX, a parità di pixel, ha una risoluzione in linee/mm circa doppio.
Però mi sembra una differenza troppo alta... verifichiamo....

La precedente tabella è fuorviante, non guardatela.

ho fatto una nuova tabella con dati immediatamente confrontabili sulla stessa riga, usando anche l'esatta dimensione del formato DX e la corretta risoluzione in linee/mm equivalente tra i due formati, che è più che doppia (per quello non quadravano i numeri....)

eccola


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C'è qualcosa che non mi torna... in teoria con risolvenza obiettivo pari a 3 volte la risolvenza del supporto, ci si dovrebbe avvicinare allo sfruttare al 100% la risolvenza di quest'ultimo, abbiamo visto... invece nella tabella con ottica da 300 e sensore da 100 la risoluzione del sistema viene appena 75?

F.

la formula che ho usato è questa 1/r.tot= 1/r.obiettivo + 1/r.pellicola

cioè quella normale. Il risultato deve per forza sempre venire inferiore al valore di risoluzione più basso.
Non so se hai letto la interpretazione che ho dato sopra alla formula (il discorso dei filtri), tutto quadra.

Però quei valori di imput che ho messo non sono realistici: un'ottica risolve grossomodo tra le 30 e le 150 linnee/mm, un sensore FX boh....
quanti pixel devo prendere per fare una linea/mm 2 o 3 o di più???

Resta valida, anzi è rafforzata, la dimostrazione di fondo:
che un sensore FX è comunque sempre favorito rispetto ad uno equivalente (stesso n di pixell) DX, anche usando la famosa formula, mentre nella mia prima ipotesi semplificata ipotizzavo anche una parità di prestazioni

Sì, però contrastano con quelle del sito che avevo segnalato (es. sensore 100, ottica 400, sistema 97...)

Riguardo alla risolvenza delle digitali, sinceramente non saprei quanti px contare per una linea, ma fai conto che il valore che avevo indicato per il "sistema" D700 con ottimo obiettivo, 55 lp/mm, era tratto dall'osservazione che, su uno di questi siti di test di ottiche, i migliori obiettivi Nikkor, montati su D3, raggiungevano valori appunto fra le 50 e le 55 coppie di linee per mm, quindi l'avevo preso come "valore limite" della risolvenza del sistema (fermo restando che, per quanto detto finora, a mettere un ipotetico obiettivo ancora superiore ai citati è ragionevole pensare di potere tirar fuori ancora 1 o 2 lp/mm).
Per la D800 avevo preso 80 con i migliori obiettivi, ma su questo sono meno sicuro perché non ho ancora visto test.

Federico / lanciatore di patate bollenti

in quel sito la formula è diversa, eleva al quadrato i 3 fattori. Comunque si potrebbe vedere cosa succede anche con quella....
Io ho preso quella originale che è anche riportata nel mio libro, ho idea che sia quella corretta.
Ho tutto in una tabella excell, quindi cambiare i parametri è un attimo.
Non so bene cosa cavolo mettere in linee/mm per i sensori, ma vedo che anche te con gli obiettivi metti numeri più bassi di quelli che pensavo io.
A questo punto diventa interessante fare un calcolo con valori abbastanza verosimili.
Va beh vediamo cosa diranno gli altri

Però il fatto che in quella sul sito più aumenta la risolvenza dell'ottica, più piccolo diventa l'aumento di risolvenza del sistema (100 e 100 = 71, 100 e 200 = 89, 100 e 400 = 97 ecc.) mi fa propendere empiricamente per la correttezza della formula...

Federico

No Gianfranco, non lavoro anche il sabato, lavoro solo il sabato...è un pò diverso!
Fili.

Sinceramente non approvo.
Mi sembra prematuro stilare una tabella quando ancora non abbiamo compreso appieno una formula che, tra le altre cose, è stata già sclasssificata come teorica e quindi, molto probabilmente, non corrispondente alla realtà.
Ma se l'obiettivo è quello di divertirsi a fare ipotesi tutto va bene.
Io vorrei solo aggiugere che il formato Fx ha dalla sua il vantaggio della superficie, questo è evidente.
Se però, nelle prove pratiche, con buone lenti, non si vedono vantaggi in dettaglio, vuol dire una cosa sola.
Vuol dire che in qualche modo, in certe occasioni, questo vantaggio viene "castrato".
Deve essere per forza così, altrimenti questo vantaggio sarebbe sempre visibile e apprezzabile.
Si parla di 1,5X se ragioniamo linearmente e di un 2X abbondante, se ragioniamo sulla superficie.
Non sono bruscolini. E' una bella fiorentina!
Cosa "castra" il formato Fx nel confronto tra una D200 e una D3?
Può essere soltanto una insufficiente risoluzione dell' Fx che impedisce al suo sensore di catturare tutte le informazioni che la sua maggior superficie gli permetterebbe di ricevere " potenzialmente"
Da una parte il DX " ritaglia" e dall'altra l'Fx non registra come potrebbe.
Solo così, riesco a spiegarmi i risultati di parità osservati con ottiche performanti.
E' evidente, quindi, che queste formule giocano troppo al ribasso, sono troppo conservative, oppure sono adatte alla pellicola e non ai sensori.
Infatti è proprio soltanto con basse risolvenze che il formato Fx può essere sempre in vantaggio rispetto al Dx.
Con alte risolvenze, invece, può diperdere dai casi, a volte potrebbe addirittura passare in vantaggio il Dx.
Fili.

!

Filippo, secondo me la soluzione è quella che ho scritto sopra, con quella tutto quadra, la tabella invece dobbiamo ancora sistemarla.... con valori plausibili

sto cercando di capire quante linee/mm risolve un sensore da 12mp FX

12mp/24*36= 13.888 pixel/mm2 che significano 117 pixel ogni mm lineare
Se è vero che occorrono (lo ho letto) 4 pixel per definire una linea/mm (una bianca + una nera) allora vuol dire che abbiamo 30 linee/mm di risoluzione.
Ho fatto bene il calcolo?
Vi quadra?

mentre un sensore da 36mp risolverebbe 51 linee/mm

36.000.000/24*36= 41.666 pixel/mm2 cioè 204 pixel/mm 204/4= 51

Mi sembra un po' bassino, però per il momento passo perché ho appena finito di piazzare le luci di Natale sul balcone e devo riprendermi un pochino... già tanto che non sono caduto dalla scala

F.

che siano troppi 4 pixel ?

Potrebbe darsi... con 2 che succede, raddoppia?

F.

Con 2 ovviamente raddoppia
possiamo consderare anche 2 ma credo sia molto ottimistico, le righe inclinate come le inseriamo? sarebbero come dei gradini di una scala, poi ci sono i singoli colori....

non ricordo dove, ma ho letto da qualche parte 4, ovviamente è una assunzione...

Basta, era più semplice con la pellicola!

F.

certo


comunque ho fatto entrambe le ipotesi, con 2 pixel e con 4 pixel

eccole, ho messo anche la riduzione % che subisce il formato DX, se si usano 2 pixel il Formato FX è ulteriormente avvantaggiato.... orco si leggono malissimo!!


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Non ho idea se all'atto pratico sia corretta o meno, certo comunque è interessante

Bisognerebbe arrivare almeno fino a 200 lp/mm per le ottiche, però.

Federico

p.s.: e riguardo al discorso dei filtri sull'obiettivo, probabilmente è giusto, e mi viene in mente anche la faccenda della trasmissione della luce attraverso le lenti di uno schema ottico (differenza fra "f" e "t" nell'indicare l'apertura ecc.)... più lenti ci sono, a parità di tipo di lente, multicoating eccetera, più si abbassa la percentuale di trasmissione della luce, dal 100% teorico... probabilmente è lo stesso principio, nel dover considerare sia la risolvenza dell'ottica che quella del sensore (...che quella del filtro, della lente addizionale ecc.).

Io credo che questa sia la soluzione più approssimata che si possa fare.
Sono anche abbastanza convinto che l'ipotesi che occorrano 4 pixel sia più corretta, ne bastassero 2 il gap sarebbe ancora superiore.

La tabella se la salvate in Clikon si legge benissimo, direi che tra DX e FX le differenze sono decisamente minori quando si usa un'ottica molto performante, ma decisamente ampie quando si usa un'ottica mediocre.

Questi risultati peraltro corrispondono moltissimo alle mie esperienze fatte con ottiche FX in DX.

In sostanza con un'ottica non performante si arrivano a differenze pari a circa l'80-100%, con ottime ottiche si riducono attorno al 20%, molto meno avvertibili.

Se c'è qualche errore segnalatemelo, però stasera non sarò collegato

Ragazzi siete encomiabili, quello che ci (VI) fa grandi è questa visione critica delle cose.... nessuno ha delle verità in tasca e il dubbio giustamente impera.
Per esempio ho sottolineato questa parte, ma qui è tutto interessante. Volevo postare un esempio a suffragio di ciò, ma qui i dubbi a mio parere aumentano ancora.
Queste sono immagini fatte con una compatta da 4mpx, una buona compatta, che ha comunque un sensorino di mm 7,5x4,5 (a spanne, ma siamo li). Pure l'ottica e uno zoometto corr 35-105 un 3x quindi non esagerato. Roba di oltre 8 anni fa e di fascia medio alta per l'epoca e la tipologia, ma siamo li. E poi tutto jpg da jpg
questa a distanza ravvicinata

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qui a una media distanza

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qui all'infinito

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Ora questo sensore è grande circa un 7,..x4,... mm e quindi un dx avrà una superficie 10 volte tanto e un fx di 20 volte tanto.......
ora vi sembra sul piano del dettaglio ci sia un valore di 10 volte tanto?
Ma se questo mio discorso non ha senso ditelo ..... che mi ravvedo ! Ma convincetemi.

Ciao
Roberto

Roberto è normale, le compatte hanno delle ottiche con un potere risolvente pauroso!
Anche con la mia Coolpix 7900 ho dei risultati "eccellenti", merito delle lenti piccolissime che producono linee/mm da paura.
Devo staccare perchè sto uscendo.
A domani

un breve intermezzo alle Vs.analisi...

allora ti giustifico gli altri giorni servono a recuperare dallo stress

Magari fosse così Gianfranco, è la giornata di lavoro che mi serve per recuperare lo stress accumulato durante la settimana passata in casa! E purtroppo, non sto scherzando.
Filippo.

Non ho capito cosa c'entrano le superfici.
Le risolvenze si valutano linearmente.
Quando hai applicato la formula e hai ricavato la risolvenza sistema dell'Fx la moltiplichi per 36mm e ottieni le informazioni sul lato lungo.
Allo stesso modo ricavi la risolvenza sistema del Dx e la moltiplichi per 24mm. E' molto più semplice e più corretto.
In questo modo, viene una differenza Fx-Dx del 12%, con un ottica da 140 l/mm, risultato più vicino ai fatti.
Con un ottica da 200 l/mm la differenza è dell' 8% . Infatti, quando ho confrontato i due formati utilizzando il 55 micro, non si sono evidenziate differenze di dettaglio.
Fili.

mitico Giuseppe!!



Ho moltiplicato per le superfici per vedere quante informazioni possono catturare complessivamente i due sensori, in effetti ora mi fai venire il dubbio che il conto non sia corretto....
Facciamo così, ci dormo sopra e domattina a mente fresca ci ri(s)ragiono un po' sopra...
L'illuminazione circa l'analogia con i filtri fotogafici la ho avuta stamane appena mi sono svegliato!

un breve intermezzo fuori O.T.

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Auguri e complimenti alla mamma, Giuseppe... arrivarci così a quell'età...!

F.

Grazie Federico.

Tanti auguri.
Fili.

grazie Filippo.

auguri!!
92 è un signor traguardo!

eccomi, ho preso le superfici per dare oggettività a un aspetto abbastanza immediato:
una immagine può essere considerata migliore (più nitida) di un'altra se, complessivamente, ha più informazioni, più dettagli.
Ora se prendo una porzione di 1mmq della nostra immagine, questa separerà tante linee pari a quelle calcolate (ammesso che la formuletta sia esatta) cioè avrò n linee lunghe 1mm. se moltiplico per la superficie S del sensore per quel valore, avrò n*S linee (lunghe ciascuna 1mm).
L'immagine che mi produrrà più linee sarà quella più dettagliata e nitida.
Volendo si potrebbe ragionare solo sul lato lungo, ma temo non renda bene l'idea delle differenze. Comunque una simulazione la si potrebbe fare anche con quel criterio.
Non so se vale la pena di andare ancora oltre, il fatto è che non ho molte certezze circa i dati di imput (in particolare quali poteri risolventi indicare per le ottiche, quanti pixel sono necessari per ogni linea/mm...).

Grazie Gian Carlo.

Auguri per te e tua madre Giuseppe!
Quando si dice il caso, siamo entrambi Nikonisti, siamo entrambi amanti dei ferri vecchi, principalmente siamo entrambi podisti , e abbiamo entrambi la mamma di 92 anni !

Roberto

Giuseppe tanti auguri alla mamma e che tale longevità sia di buon auspicio anche per i figli

Ale

Ritorno IT con qualche altro scatto, sempre il 20/2.8 Ais, sempre Ibla:


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Federico

Grazie Roberto.si tante cose in comune e la fortuna di avere la Mamma novantaduenne.



Grazie Alessandro.

Sono un pò in ritardo con le mie valutazioni Fx-Dx utlizzando anche la D800, primo perchè ho dovuto lavorare anche ieri, secondo perchè sia CaptureNx che Nikon Tranfer, non supportavano la D800.
Ho dovuto disinstallare tutto e reinstallare completando con gli ultimi aggiornamenti disponibili.
Le prime impressioni non sono proprio entusiasmanti, come del resto mi aspettavo.
La D800 si dimostra eccezionale nell'ingrandimento lmite, dove la D3 non può arrivare ma, a parità di ingrandimento, per il momento, non noto differenze significative.
La gamma dinamica della D800 effettivamente è superiore, cercherò di misurarla meglio, ma non mi sembra che rispecchi i dati in circolazione.
Forse c'è un guadagno effettivo di mezzo diaframma ma, ripeto, devo valutare meglio.
Mi sembra più un attrezzo specifico per fare lavori particolari, piuttosto che una fotocamera da usare tutti i giorni.
Per i test e per mettere alla prova gli obiettivi è fantastica.
La cosa che mi ha gettato nello sconforto è che il mio Pc, non si è rivelato all'altezza di file così pesanti.
Con Capture, ogni operazione richiede diversi secondi e spesso il tutto si blocca.
Di cambiare il PC non se ne parla, con i file D3 va benissimo.
Vedrò di cambiare software, magari passo a PS, se qualcuno mi vuole dare dei consigli...
Cercherò di postare qualcosa di tangibile al piu presto.
Fili.

Filippo, io con il precedente PC (ram da 2 giga) e capture diventavo matto, mi succedeva esattamente quello che accade a te, così passai a CS4, mi dispiaceva perchè capture è più intuitivo ma si piantava sempre, con questo pc (ram6 giga) e l'ultima versione di capture tutto fila liscio, ma ormai ho preso il giro di CS4 (e ovviamente ACR).
Tutto sommato io starei su PS, l'unico "inconveniente" è che non legge le impostazioni della fiotocamera, ma basta costruirsene 3 o 4 in ACR e tutto ritorna perfetto.
So di alcuni che lavorano con capture, poi convertono in tiff e passano a PS, ma a me pare troppo....
Ho fatto le tabelline con entrambe le versioni della formula e con le assunzioni sia sulla superficie che sul lato lungo.... tra un po' le posto.

La D800e suppongo che, in situazioni normali, fornisce un dettaglio che il nostro occhio non riesce ad apprezzare, per cui i risultati a monitor sono abbastanza simili.
Sulla gamma dinamica speravo di più... mi raccomando, approfondisci...



belle Federico! Mi fai venir voglia di tornare in Sicilia!!!

ecco le tabelle, ammesso che i 4 pixel siano la quantità giusta per 1 linea/mm e che quelli indicati siano i poteri risolventi che si possono trovare su ottiche FX

Con formula normale (equazione di 1° grado)


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con equazione di 2° grado


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Grazie Gian... riguardo al PC effettivamente la differenza con Capture rispetto a 12Mp si sente, però per un flusso di lavoro non da professionista (se parlassimo di migliaia di scatti alla settimana allora OK, PC nuovo di corsa...) penso che possa andare, con un po' di pazienza in più (sono 8Gb di RAM).

Federico

Oilà ragazzi,
eccomi di ritorno. Dopo periodo di travagli vari (anche piacevoli), ora ho di nuovo un pò di tempo libero. Vi seguivo, però saltuariamente. Ho seguito anche altri forum sulle vicissitudini D800 e D600. Ma questo forum rimane inarrivabile, anche per l'educazione, l'equilibrio e la competenza.
Vedo che Filippo si è procurato il mostro da 36MP. Sono proprio contento che tale mostro sia finito nelle mani giuste, perchè so della piena obbiettività di Filippo. Su sta fotocamera si è detto di tutto e il contrario di tutto. Ero li li per prenderla ma poi il parere di alcune persone che stimo mi ha fatto soprassedere. Per cui darò fede a ciò che Filippo dirà e posterà. Fotografo sempre con lentezza. Uso spesso il cavalletto e ottiche fisse, però non vorrei una macchina che richiede tutti gli accorgimenti e struttura di un banco ottico per fare una foto. Per cui sto valutando se è più consona a me una D800 o una D600. Da quello che si legge, gli zoom che rientrano nei grandangolari, anche i più prestigiosi, non risultano all'altezza. I fissi non so. Mi piacerebbe sapere come vanno i grandangoli, i 20 - 24 -28 - 35. In particolare modo gli AI-AIS.
Vedremo.
Invece consiglierei a Filippo, di devolvere qualche risorsa economica al PC, perchè in fondo con non molta spesa si può fare una macchina che vada bene con qualunque software. Dischi capienti ormai li danno quasi in omaggio. Con i soldi di un pieno di benzina si mette tanta RAM da non avere problemi. Un i7 e il gioco è fatto. Con un i7 nemmeno overcloccato e 18 GB di RAM, faccio girare tutti i software a 64bit che voglio (anche insieme) in modo fluido e senza snervanti attese. Evitare la frustrazione della lentezza in questo caso diventa fondamentale. E poi , almeno per me, il primo passaggio in capture NX2, non lo voglio proprio perdere. Per i primi interventi ho provato di tutto, ma alla fine ritorno sempre li. (Ovviamente vale per me e per il mio alvoro di PP)
Colgo l'occasione per fare gli auguri (anche se in ritardo) per i 92 anni della mamma di Giuseppe. E' una delle poche invidie che provo. Io ho perso la madre a 7 anni fate un pò voi i conti.
Alla prossima
Cam

Filippo siamo in trepidante attesa........ dei risultati della D800 intendo.
Su questo forum e su altri ho letto cose abbastanza contrastanti; se da una parte si tolgono i tifosi e dall'altra i rompiballe sempre e comunque, ne esce fuori quello che più o meno dici tu dalle prime affermazioni. Ma mi aspetto "di più" nel bene o nel male....
Ti volevo dare un suggerimento sul software, ma qui sono io di parte non avendo mai sopportato Capture. Ho la prima versione che abbandonai dopo le prime incerte prove. L'ho riinstallato nel mio Dell Studio (6 giga RAM processore i5) che ha ormai due anni e andrebbe alla grande se mi piacesse, ma non è così. Per quel poco che smanetto io sono un PS dipendente e se devi andare su un nuovo programma, ti consiglio Lightroom........ sono alle prime armi e mi riservo il giudizio, ma mi sembra straordinario. Solo che non ti fa tutto e lavora bene in coppia con PS, anche una vecchia versione è sufficiente, oppure la versione "element" per un ulteriore grado di finitura. In rete dovresti trovare delle versioni di prova.
Ma in questo campo fra i nostri c'è chi ne sa molto più di me....

Ciao
Roberto

P.S. Belle come al solito @Federico le foto della Sicila, se sono fatte ora sembra ancora estate. Ma è la D800? Non vedo i dati.

Ragazzi, è arrivato un gran momento per il club.
E non sono certo le mie pippe con la D800!
No, si tratta del ritorno di un grande!
IL GRANDE CAMILLOOO!!!
Non tutti voi lo conoscete ma lo apprezzerete molto presto.
Si tratta di un paesaggista tra i migliori che io conosca ed è anche una splendida persona.
E' un privilegio per me dargli il benvenuto.
Fili.

Troppo buono Filippo, ma ti ringrazio.
Per il resto, si fa quello che si può, e la vecchiaia permette.
Ciao

Sì, Roberto, grazie Sono di fine novembre

F.

Ora con 6 Gb riesco a farlo girare bene, ma lavoro i files della D700, comunque ormai sono passato a PS e ci ho preso quel tanto di confidenza che me lo fa preferire a Capture.
Penso che il suggerimento di Roberto sia da tenere in considerazione perchè, da quello che ho potuto vedere, ligthroom è un portento, in pratica una evoluzione di ACR (Adobe Camera Raw), io però ho ancora CS4 e relativo ACR, pare che CS6 (e la sua ACR) siano ulteriormente evoluti....
PS Element è bello, ma mi pare non abbia la possibilità di lavorare con le curve e quello per me è fondamentale.



Benritornato Camillo!!!