Ho letto attentamente il tuo post Gian, certo che l'hai detto, altrimenti non avrei scritto che lo condividevo.
Ma quando fai l'esempio pratico del 20/4 dici che chiudendo il diaframma ci si avvicina al massimo registrabile della D700.
E' questo che, a mio avviso, non è completo o è fuorviante.
Si potrebbe pensare che per tutti gli AI è così mentre è l'esatto contrario.
Non servono chissà quali ottiche per mettere in crisi una D700, basta un modesto 20/4 chiuso al suo diaframma ottimale.
Ho postato immagini con tutti i miei grand'angoli Ai e anche ingrandendo al 100% non si intravedono differenze nel dettaglio.
Fili.

ciao Giuseppe, grazie, è sicuramente un prezzo ottimo, ma al momento mi sono impallinato con il 2.8 AIS!

oggi ho fatto fuori un 135/3.5 e 50/1.8 ai a 120caffè . ho deciso di passare a lenti con effetto tridimensionale.(altro afs in arrivo)

Guarda che più spendi soldi e più l'effetto tridimensionale del portafoglio diminuisce!
Fili.

Ciao Filippo,sono stanco di queste lenti vecchie ,buie e dai colori slavati.purtroppo sono tante e difficilmente riesco a disfarmi di tutto. passo al made in Cina.

Tu puoi usare qualsiasi attrezzatura ti passi per la mente.
Farai sempre delle bellissime fotografie.
Fili.

Tu puoi usare qualsiasi attrezzatura ti passi per la mente.
Farai sempre delle bellissime fotografie.
Fili.
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Amico carissimo , attenzione con la bugia il naso ti si allunga a dismisura.

Il mio naso è tale e quale a prima....piuttosto, invece di essere sempre così telegrafico, perchè non ci dici cosa hai preso?
Anche a me piacerebbe prendere un bel 28/1,4.... a trovarlo!
Fili.

salve uno scatto con un pre AI 28 mm f/3,5
alla prossima andrea
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Ho capito cosa intendi Filippo, ma il mio era un ragionamento ipotetico e semplificativo per spiegare, soprattutto a Roberto (ma anche a me) le delusioni che ebbi a montare i miei AI su, D90. Il 20mm/4 è un esempio abbastanza classico, ma ce ne sono altre, di ottiche AI che deludono un po' in DX e rendono molto in FX, questo perchè probabilmente la loro nitidezza è attorno/sotto a quel valore ipotetico X, soprattutto ai diaframmi più aperti.
Può essere ovviamente benissimo che il 20mm/4 superi a f11-16 quel limite, ma resta il fatto che dove non lo supera registra in DX circa la metà delle informazioni che fornisce invece al sensore FX.
Però, citando alcune ottiche di gran qualità tipo il 28mm AIS ed alcuni miei AI (35mm f2 e 85mm f1,8), mi sembrava di aver ben espresso la convinzione che quel valore di nitidezza delle ottiche (all'incirca 2X) si possa raggiungere anche con gli AI.
Purtroppo col fatto che si parli di pixel sui sensori e di linee/mm per gli obiettivi, bisogna fare ragionamenti un po' astratti e semplificativi al massimo.

Ora, con macchine tipo D800 (a proposito ti è arrivata?) l'asticella della qualità si è ulteriormente alzata, sto leggendo di alcuni che affermano di non ottenere grandi risultati con determinate ottiche anche recenti e molto costose, non vedono grandi differenze rispetto una D700 o D3.
Probabilmente quelle ottiche hanno una resa all'incirca pari a quel valore X, pertanto la D800 non può registrare quello che non c'è....
In sintesi penso che, finalmente, questa sia la rivincita delle ottiche fisse di qualità sugli zoom che, pur avendo raggiunto livelli inimmaginabili rispetto un tempo, non potranno mai avere la qualità di un buon fisso.

opperbacco

Penso che il 50mm f1,8 G abbia colpito!

Giuseppe se posso darti un consiglio fai una cernita oculata, nelle ottiche di una volta, soprattutto fisse, ci sono eccellenze che, a tutt'oggi, non hanno molto da invidiare alle nuove.

quali lenti ti sono 'rimaste' tra i vecchiacci?

E' proprio così.
Il concetto chiave da mettersi in testa è che la povertà di pixel della D3-D700, con le ottiche buone, spesso ha limitato i risultati, favorendo una D200 con un sensore, si più piccolo, ma più denso.
Ecco i risultati simili Fx-Dx con buone ottiche ben diaframmate ed ecco la superiorità dell'Fx con ottiche scarse o troppo aperte o ancora, ai loro bordi.

Stiamo arrivando ai limiti ottici con questi nuovi sensori e in futuro dovremo tener conto di parametri che fino ad oggi abbiamo trascurato.
Mi riferisco al micromosso, alla diffrazione, ai bordi e ai diaframmi infelici.
Naturalmente tutto questo sarà necessario quando si vorranno effettuare grandi ritagli, altrimenti non cambierà nulla rispetto a prima.
Se non si ritaglia o non si ingrandisce al monitor, questi difetti rimarranno nascosti dal minor ingrandimento.
Alla fine sfutteremo solo la benvenuta maggior gamma dinamica.
Per confrontare la risolvenza con la risoluzone del sensore io faccio come aveva suggerito Rolubich.
Moltiplico per 0,7 le linee verticali del sensore, nel caso della D700, 4250 X 0,7= 2975 linee
In pratica è stato visto che 10 linee di pixel riescono a registrare 7 linee.
Quindi questo sensore, arrotondando un pochino, dovrebbe registrare circa 3000 linee o dettagli fini, sul lato lungo.
Una buona ottica al suo diaframma ottimale può arrivare a 200 linee/mm quindi è in grado di piazzare sul lato lungo del sensore circa 200 x 36= 7200 dettagli.
Capisci ora perchè affermo che la D3-D700 sono state penalizzate?
Un 55 micro a f 11 ti spara 7000 detagli e sul sensore ne registriamo solo 3000!
E' una perdita simile a quella che opera la D200 quando monta un'ottica Fx!
Ecco perchè non si vedono grandi differenze FX-Dx, con buone ottiche.
Ma con i sensori Fx più pixellati si dovrà vedere per forza la differenza.
Altimenti non ho mai capito nulla e fino ad oggi ho detto una serie interminabile di str....ate!
Oggi dovrebbe arrivare la 800E. Vedremo.
Non so se la terrò. Finiti i miei test e presi degli ingombri che mi servono per costruire quell'apparecchio di cui ti parlavo, probabilmente la rivenderò.
La reputo una macchina abbastanza inutile e scomoda per l'uso normale.
La vera sostituta della D700 deve ancora uscire, se mai uscirà.
La D600 andrebbe bene, ma io non sopporto la plastica.
Fili.

Non dimentichiamo però che la risoluzione del "sistema" è influenzata sia dalla macchina che dell'obiettivo in modo non perfettamente lineare, se la macchina è capace di registrare un massimo di 55 coppie di linee per mm avrà bisogno di un obiettivo da 100 e passa per riuscire a farlo, altrimenti la risoluzione complessiva del "sistema" sarà inferiore, ed ecco il motivo per cui anche su relativamente pochi Mp si riescono comunque a notare, magari non in modo evidentissimo, differenze fra ottiche che pure dovrebbero avere più risolvenza del sensore (e infatti ce l'hanno, nel senso che ne risolvono di più con un sensore con più Mp)... avevo linkato tempo fa un articolo interessante, chissà se non lo ritrovo... eccolo:
http://www.imx.nl/photo/Film/Film/Film/page35.html

Si parla di pellicola (allora discutevamo della maggiore o minore risolvenza della pellicola rispetto al digitale), ma i principi non cambiano...

F.

esattissimo,
pensi già di vendere la D800e?
Io ho idea che, appena vedrai gli incrementi di gamma dinamica ci ripenserai.... .
I 12mp tuttto sommato, almeno per i miei usi, non sarebbero così pochi, ma la gamma dinamica se fosse più estesa io la gradirei moltissimo.



Probabilmente è così Federico, ma io lì mi ci perdo un po'......

Resta il fatto che, se una D700 ha una capacità di registrare dettagli pari a X, cioè "pialla" tutto a quel valore, una D800 arriva a 3X.
Di conseguenza (a spanne) si riesce ad apprezzare differenze di qualità ottica ben superiori, anche non fossero lineari direi almeno doppie, comprese quelle di resa tra centro e bordi, ai vari diaframmi di lavoro, ecc.

Infatti, la risolvenza del sistema supporto + lente dovrebbe essere data dalla formula che ho trovato più volte in rete:

1/Rtotale = 1/Rsupp + 1/Rlente

Sì, però quel che volevo dire, come conferma Roberto con la formula, è che non è che se la D700 ha risolvenza X, che tu ci metta un'ottica con risolvenza Y o Z (dove sia Z>Y ed entrambe maggiori di X) non cambia niente: il "sistema" D700 + ottica Z risolverà di più del sistema D700 + ottica Y.

Prova a guardare la tabella a metà pagina, del link che ho messo: vedi i valori? Film resolution 100, lens resolution 100, system resolution 71; film resolution 100, lens resolution 200, system resolution 89... (l'ottica da 100 è Y e quella da 200 è Z, nel mio esempio)

Naturalmente poi il sistema D800 + ottica Y o Z risolverà ancora di più, e risulterà anche accentuata la differenza fra Y e Z, che sarà maggiormente appiattita sulla D700.

Federico

Quì bisogna rinfrescare la matematica!

supponiamo 100 e 100

1/x=1/100 + 1/100 -> x=50

se invece si avesse

1/x=1/100 + 1/200 -> x= 200/3 cioè circa 67

però non capisco come sia possibile, ammesso che 100 sia il massimo registrabile da un sensore, che questo, con un obiettivo che registra 100 informazioni pure lui, queste si dimezzino, capisco che 1 linea/mm richiede 2 pixel (un bianco + 1 nero), ma molto mi sfugge.

se per assurdo avessi:


1/x= 1/100 + 1/1000 avrei x=1000/11 cioè sempre meno di 100

cioè x=100 sarebbe il limite raggiunto con il secondo denominatore uguale all'infinito.

il che vorrebbe dire, in pratica, che nessun obiettivo arriverebbe mai a sfruttare appieno le capacità di un sensore, anche con pochi pixel.
E' così?

spero di non provocare mal di testa a nessuno

bisogna anche che mi guardo bene il Link di Federico...

e poi dicono che internet fa ricogiionire! tra matematica, limiti ed inglese, siamo di nuovo a scuola!!!

Non mollo mai i vecchiacci , sono alla ricerca di un tuttofare vr
sensore da pulire......75-150 serie E
Visualizza sul GALLERY : 422.2 KB dati efix errati

Avevo scritto la formula come l'ho vista in rete e non l'ho presa da quell'articolo che, invece, riporta un'altra versione:

(1/Rtotale)^2 = (1/Rsupp)^2 + (1/Rlente)^2

ed allora i valori tornano, e sono anche meno conservativi.

D'altronde mi pare che di questo si abbia riscontro anche a livello empirico perché, se ci pensi, siamo in grado di accorgerci dell'eccezionalità di alcune ottiche, di vedere certe piccole differenze, anche con 10 o 12Mp e ottiche eccezionali come l'85/1.4 AFD/AFS, il 200 Micro AFD, il 55 Micro, il 24/1.4 eccetera, tutte accreditate di una risolvenza largamente superiore a quella di una D700 (e che infatti continuano ad andare benone anche una volta montate su D600, D800 eccetera).

Quella che però cambia è l'entità della differenza percepita.
Per cui se il massimo che si riesce a tirar fuori dal "sistema" D700 con un'ottica eccezionale (supponiamo da 200 lp/mm) è, poniamo, 55 lp/mm, con un'ottica meno buona, da 140 lp/mm, ci fermiamo ad es. a 51 lp/mm, che è una differenza, ma piccola.
Su D800, invece, che ha un limite di "sistema" pari poniamo a 80 lp/mm con la prima ottica, con la seconda si ferma a 65, ovvero puoi apprezzare una differenza maggiore fra i due obiettivi (che magari può far frettolosamente concludere che il secondo "non è all'altezza del sensore").

Federico
p.s.: 55 e 80 lp/mm possono essere una discreta stima della massima risolvenza dei rispettivi "sistemi" (D700 e D800), ma gli altri numeri sono sparati assolutamente a caso, ci manca solo di mettermi a fare i calcoli così poi fondo, io ho fatto il classico, abbiate pazienza!

Ho visto anch'io, ma direi che è la stessa formula, non ho capito perchè moltiplicano per 2, se dividi per 2 il tutto il risultato non cambia e viene la tua 1a formula, o sbaglio....



bravo Federico, quindi le differenze stando a quello che ci siamo detti si vedranno sempre, saranno ovviamente più evidenti con un sensore più pixellato.
Questo è un aspetto che per me era sconosciuto! bene!
L'altro è il discorso che si era fatto prima tra DX e FX, di fatto questa formula riduce abbastanza le differenze.
Il discorso resta in linea di principio valido, ma bisogna tener conto della formuletta, che però non ho ancora capito......



24-120mm/4 o il nuovo 24-85mm VR, o 16-35mm/4 che forse ti calza a pennello!

trovata la stessa formula su un vecchio libro di ottiche fotografiche, ma non spiegata.

1/Ris.tot= 1/Ris.ottica + 1/Ris.pellicola

in pratica se 1 sta per 1 mm vorrebbe dire che:

la dimensione di una linea che vedo impressa su una pellicola (o sensore)
è uguale
alla somma delle dimensioni delle linee che può produrre l'ottica e la pellicola

continuo però a non capire.....

che tormento!!! (si fa per dire...)

oppure c'entra il concetto di frequenza, un po' come nell'elettricità......

frequenza totale= somma delle frequenze....

boh.....

Ora magari Roberto ci illumina, ma visto che l'MTF ci dice appunto quale sia il contrasto trasmesso dall'obiettivo alle differenti frequenze spaziali, direi che il concetto di frequenza c'entra sì

F.

Non mollo mai i vecchiacci , sono alla ricerca di un tuttofare vr

una buona soluzione è il 24-120 f4, penso

20/2.8 Ais a f/11 (o f/8, boh)


Visualizza sul GALLERY : 2.4 MB

(Ragusa, piazza del S.Giovanni Battista)

crop 100% del centro:
http://www.nikonclub.it/forum/uploads/ori/...g341u7pcgl5.jpg

e dell'angolino in alto a destra, quasi fuori campo:
http://www.nikonclub.it/forum/uploads/ori/...tg1guq1oq94.jpg

Federico

Se il risultato deve venire 71, non è moltiplicato per 2, ma elevato a 2.
Però non ho capito perchè se il sensore ha risolvenza 100 e l'ottica pure 100, il sistema debba avere risolvenza 71!
Forse perchè 10 file di pixel possono risolvere solo 7 linee?
ROOOOOBEEEEEERTOOOOO!!!!
Fili.

ahh dici che è elevato?
In quel libro che citavo prima non c'era nessuna potenza, era un'equazione di 1° grado

comincio a pensare che questa sia una formula abbastanza empirica (e comunque non è univoca), se da una parte è di 1° grado e da altre di 2° grado....

Non ho voglia di fare ricerche, anche se la cosa mi interessa.
Potrebbe essere che sia stata adattata successivamente per il digitale.
Adesso ho la testa da un'altra parte.
Ho qui, la 800E e mi sto chiedendo che prove fare.
La prima sarà quella della gamma dinamica.
Poi non so, riallacciandomi al discorso che abbiamo fatto mi piacerebbe confrontare la D200, la D3 e la D800 con un ottica performante e una scarsa......ma il problema è che non ho ottiche scarse!
Dammi un consiglio, cosa posso usare come ottica poco risolvente?
Ho pensato al 50/ 1,2 a Ta....ma fare comparazioni a f 1,2 è pericoloso. Potrebbero insinuarsi errori di maf che rovinerebbero tutto.
Ho un 85/1,8 tutto rigato ....ma anche con le righe e mettendolo a Ta è una belva lo stesso!
Il 24 a Ta è scarso ai bordi ma al centro si difende...
Dai, dammi un consiglio.
Fili.

Complimenti per la nuova 800E

Comunque non mi tiro indietro.

Proviamo ad invertire la grandezza che compare nella formula, la risolvenza. Il suo inverso potrebbe essere qualcosa di simile al cosidetto "blur" (cioè sfocatura), maggiore è la risolvenza e minore è il blur, e viceversa.

La formula della risolvenza verrebbe quindi scritta così:

Blurtot = Blursensore + Blurlente

e adesso pensare che la sfocature totale sia la somma della sfocatura del sensore e della lente risulta meno strano.

Il Blur della lente è chiaro cosa è, la riproduzione di un punto non è mai un punto ma un punto sfocato in un cerchietto.

Il Blur del sensore è meno chiaro ma potrebbe essere legato al fatto che i pixel sono elementi discreti e non continui, e quindi un punto senza dimensioni che cade al centro di un fotodiodo attiva un pixel che ha una certa dimensione, e questa dimensione è proprio il Blur del sensore.

La formula non mi aveva mai convinto, ma adesso che mi ci hai fatto pensare, la cosa mi risulta un po' meno strana.

bella Federico! D800?
Non si vedono exif...



E ti credo che pensi ad altro.... con la bambina lì sul tavolo....
La gamma dinamica la vedo assolutamente prioritaria.

Poi non saprei Filippo.... ma perchè prendere un'ottica scarsa?
Beh prima parlavamo del 20mm f4 che a tutta apertura in DX è abbastanza morbido, lo hai?
A f4 di pdc ne hai già abbastanza....
Però tutto sommato io metterei un'ottica di qualità: 55mm f2,8 micro a f8?



Io non mi do invece pace.... ecco la pagina del mio libro:


Visualizza sul GALLERY : 1.5 MB

io sono nel marasma più completooo

però la parte che ho evidenziato potrebbe andare nella direzione giusta....

Come si fa a mandare i baci sulla fronte nei post?
Roberto sei incredibile!
Non lo so se è giusto quello che hai pensato, so soltanto che per me è una spiegazione molto convincente.
A parte la spiegazione, diciamo " psicologica" che comunque è importante, credo che la formula sia stata elaborata in funzione di prove di laboratorio, anche se mi fa strano che non abbiano dovuto inserire dei coefficienti correttivi.
Nella formula si devono inserire la risolvenza dell'ottica in linee/mm e quindi suppongo che per il sensore si metterà il numero di pixel/mm.
Nel caso della D700, circa 118 e nel caso della D800 circa 200. Giusto?
Fili.

Sì, grazie Gian... per quello ho messo i crop centro/bordi, visto che si era parlato del comportamento degli obiettivi salendo con la risoluzione, ho pensato potesse interessare

Complimenti per il nuovo arrivo, Fili!

Federico

penso che, per avere una linea devi usare almeno 2 pixel , uno per il bianco e uno per il nero

Si, anch'io ho sempre fatto questo ragionamento.
Ma bisogna vedere come è stata pensata la formula.
Magari è stata preparata per mettere tutti i pixel.
Altrimemti bisognerebbe dimezzare il numero?
Ma possibile che scrivono i libri senza spiegare?
Fili.

Beh, il concetto credo sia appunto quello di "line pairs", le famose coppie di linee per mm, riga nera inframezzata da riga bianca...

F.

quello che ho postato è un libro degli anni '70, quindi la formula vale per la pellicola.
Penso che per un sensore bisogna almeno moltiplicare per 2, senza contare le linee inclinate, come le consideriamo?
...... temo che ci si incarti....

Filippo mi fa piacere che consideri la mia spiegazione convincente, se veramente c'è un legame inverso fra blur e risoluzione anche dal punto di vista numerico, e non solo dal punto di vista qualitativo, potrebbe essere che la formula risulti da formulazioni teoriche e non sperimentali.
La versione con l'elevazione al quadrato potrebbe essere un aggiustamento per avvicinarsi di più ai dati sperimentali.
Su cosa inserire nella formula, linee per millimetro o coppie di linee per millimetro (la seconda si usa di più), penso che sia indifferente, basta che siano congruenti.

Anche oggi abbiamo imparato qualcosa. Grazie a Federico, che ogni tanto lancia queste bellissime patate bollenti, grazie a Roberto, per le sue puntuali spiegazioni e grazie anche alla nostra eterna curiosità.
Che il Signore ci conservi curiosi!
Buona notte.
Fili.

Davvero ci capisco poco in questa discussione, a parte il suo inizio in forma abbastanza elementare e giusta per me. Non è che si sconfini nella filosofia? In ogni caso tutto è utile e sono contento di seguirvi. Una piccola rivendicazione.... un piccolo merito l'abbiamo pure io e Gian Carlo, che l'abbiamo iniziata polemicamente (ma poco....) lui sostenendo che che gli AI su FX "resuscitavano" e io che (amichevolmente e da DX) contestavo questo, portando l'esempio positivo del 28 AIS a 2,8 e invece dello scarsa resa del 20 a f4 cosa peraltro compensata dalla eccellente resa ai chiusi.
Ma eravamo ancora a un livello basso di discussione e ho capito che per apprendere e godere appieno della discussione.... a me mancano i fondamentali .

... notte
Roberto

penso di essere arrivato alla soluzione:

il concetto, secondo me, è lo stesso di quando applichiamo contemporaneamente 2 filtri ad un obiettivo:
- il 1° fa passare 100 linee/mm
- il 2° ne fa passare 100 pure lui
è chiaro che alla fine ne passano meno di 100 perchè c'è l'effetto somma dei due filtri.
D'altra parte è logico: la luce passa "filtrata" dall'obiettivo e viene a sua volta successivamente "filtrata" dalla pellicola (o sensore)

In definitiva il potere risolvente totale sarà sempre minore di quello dell'elemento più debole della catena, perchè questi è comunque abbattuto dal potere risolvente dell'elemento più forte.
Affinchè si abbia un potere risolvente totale pari all'elemento più debole occorre che quello dell'elemento più forte sia infinito.

Poichè più è alto il potere risolvente di un elemento e minore è il suo effetto sul risultato è anche logica la formula, intatti:

1/r.tot = 1/r.obb + 1/r.pell

significa che se il potere risolvente della pellicola r.pell fosse infinito r.tot sarebbe uguale a r.obb

se entrambi i poteri risolventi fossero infiniti anche r.tot sarebbe infinito, e così via

ahhhh mi sono liberato di un tarlo!!!

Tutto risolto Roberto, in soldoni è vero che in DX c'è una minor resa degli obiettivi FX, ma è anche vero che in DX l'effetto dovrebbe essere meno che proporzionale.
Volendo si può anche calcolare.
Attenzione però che, nel mio esempio iniziale, X non era la risolvenza , ma l'insieme delle informazioni catturabili da un sensore o da un obiettivo.

Aggiungo a completamento che quella formula è la stessa che si usa in elettrotecnica per il calcolo delle resistenze elettriche in serie, che se ci pensiamo fungono da filtri (elettrici) pure loro.
Infatti mi diceva qualcosa.... pensavo fosse relativa alla frequenza, invece era relativa alla resistenza elettrica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_el...stenze_in_serie

Tranquillo Roby, abbiamo fatto solo una veloce divagazione. La discussione Fx-Dx è appena cominciata, sto preparando le comparazioni.
Per adesso ho fatto le riprese con D200, ora devo andare a lavorare. quando torno farò quelle con D3 e D800E.
Spero che salti fuori qualcosa di interessante.
Poi, sareebbe bello fare anche quella dell'esposizione a destra....si prepara un Natale ricco di spunti interessanti.
Ora devo scappare....ciao a tutti.
Fili.

ora devo andare a lavorare
ma lavori anche il sabato? ahi,ahi tanto per fare un'intervallo alle discussioni/dissertazioni super tecniche